金波：诗意童年——走进童诗的领域

金波

1935年7月生于北京。出版过诗集、童话集、散文集、评论集等。多篇作品被收入中小学语文和音乐课本。
作品曾多次获得国家图书奖、“五个一工程”奖、中国作家协会全国优秀儿童文学奖、宋庆龄儿童文学奖、冰心图书奖等。1992年获国际安徒生奖提名。


　　走进童诗的领域
　　每一个人的成长都离不开诗

　　主持人：您是我们大家都非常熟悉的诗人、作家。据我了解,您是从五十年代就开始进行创作，这期间,有很多的诗歌和童话作品问世，可以说这些作品影响了中国几代的孩子。我请问一下您最初是怎么走上创作道路的，为什么选择了儿童诗这个领域来进行创作呢？
　　金波：我是这样看，每一个人的成长过程,其实都离不开诗，当然这个时候我说的诗,指的是“儿歌”，音乐性比较强的一类，因为孩子在学习语言，或者是很快乐的时候,大人往往是用儿歌来对他做语言启蒙和文学启蒙的。
　　最早,我记得我刚刚学说话的时候，话还没有说得太清楚，妈妈就给我读过很多民间的童谣。当时语言我是不是都懂呢？那倒不一定，但是童谣的音乐性对我有很大的启发。我想对一个婴儿来说,他实际上就已经接触过诗歌了，而这个年龄段声音比内容重要，他可能不懂字面上的意思，但是那个声音他记住了，而且他觉得很好玩，很有兴趣。刚才你说：“您是从什么时候开始写诗，为什么写诗？”这跟我最早年的婴幼儿时代听过一些民间的传统童谣有关，所以我就记住了,人的语言原来可以这么优美、这么有音乐性。
　　当我会读书的时候,我首先读到的是这些民间的童谣。在我开始进入文学创作的时候,最早写的不是现在意义上的抒情诗，我写过歌词，因为歌词是比较接近民间童谣的，我也写过一些童谣，我怎么样写起诗来这个跟我学习语言，跟我成长过程当中,我对于童谣的声音的敏感,是有关系的。

　　享受创作的过程
　　写诗就像带着镣铐跳舞

　　主持人：读您的童话时，有非常强烈的感觉。您的童话是很有诗意的，语言也好，整个故事的感觉都是非常诗意的。您在创作童话和诗歌的时候，肯定也会稍微有点不一样，因为诗歌是很精炼的艺术。但是童话是需要情节，需要展开的，您在创作这几种题材的时候，个人感觉比较享受哪一种过程？
　　金波：我觉得有不同的享受，我要写童话，要写小说、散文的时候，有可能语言上更放得开，不管怎么说，诗歌是有限制的，它要讲究节奏、讲究韵律。总而言之，写诗就像戴着镣铐跳舞一样。特别是我写过一本《常常想起的朋友》，这本诗都是十四行诗，这样的诗就是在十四行里头起承转合，在这样一个结构中，我要表达一个完整的主题，受的限制就会很多。如果把它转换成小说、童话、散文的时候这种约束就少了，比较放得开，比较自由，但是我又必须得像写诗那样，在语言的提炼上要更精炼一些，这两种形式，带韵律的诗歌和一般叙述性散文的语言和歌唱语言，这两种我是把它结合起来的。
　　这个结合，有时候是内容的结合，有时候就是形式的结合。比如说《乌丢丢的奇遇》，一共十五章，十四章加一个尾声，这正好是十四行诗花环，它的结构方式，在每一章当中我都有一首十四行诗，而十四行诗的最后一句是下一章的开头一句。

　　如何保持一颗童心
　　儿童文学作家是生就的，不是造就的。
　　主持人：在读的诗歌的时候，我们有种感觉，里面充满了阳光、春天、花园、雨露、友爱，像是进到了一个孩子的秘密花园。您是成年人，您是如何在心灵上有这么一个转换，能够用一颗童心去进行创作呢？
　　金波：我觉得儿童作家他有一种天赋，这个天赋是什么呢？就是他心中永远有一个童年的自己。可能比一般的人对于自己的童年记忆，记得更清楚，更珍惜这种童年的记忆。所以儿童作家，他跟别人谈起童年生活的时候滔滔不绝，为什么呢？因为他觉得童年是人生一段最应该珍惜的岁月。
　　我从事儿童文学创作，有两个方面对我有所启发：一个是现实生活、现代社会当中的孩子们的生活。如果我要形成作品的时候必须要回归童年，我要用我童年的身份，不仅仅是心理上、生理上，甚至我的思维方式都要变成一个孩子，这样我才能够更理解今天的孩子为什么会这样。当我也变成一个孩子时，我觉得对于现今的孩非常亲子切，当我进入到创作中，就不大分得出来我是成年人还是孩子了，因为那个时候我全身心地都回归到了童年。
　　刚才你提的这个问题，儿童文学作家如果说有一个秘诀的话，恐怕这点是非常重要的，他永远保持着对童年生活的新鲜感，他不断地在咀嚼他的童年，童年是可以享受不完的，他虽然已经脱离开童年，但是他在不断地发现自己的童年未曾发现的东西，这恐怕是儿童文学作家的一种天赋。我记得俄罗斯的一个评论家别林斯基，他说“儿童文学作家是生就的、不是造就的”。他这句话就说出来了，作为一个儿童作家他的心理素质、他的思维方式往往更贴近孩子。
　　像《风筝》这首诗，我们又会觉得您对现在孩子的生活也很了解，从一个成年人的视角来关照孩子，孩子考试没考好这样的小问题，也会关注他们生活中的小事。这是不是可以这么理解：一方面您的创作源泉有自己童年的影子，一方面当下孩子的生活状况也会给您一些思考，给您一些灵感？
　　金波：对，比如你刚才举的《风筝》这首诗，其实当时给我灵感的是，我有一次在报社，楼很高，我去它的办公室跟编辑谈话，突然发现它的窗外头有一只风筝正好挂在窗前随风摇摆。其实就是这么一个现象。我回去之后就联想到很多，小的时候我也糊过风筝，尽管那个风筝非常的简陋、也放过风筝、风筝也断过线、也掉下来过… …就这些个细节我一下子都涌上心头。我小的时候也用过考试的卷子糊风筝，这些个细节到我写这首诗的时候，我就把它组合成了一个相对完整的故事。而且是有两个主人公，一个是放风筝的孩子，一个是以我的身份跟他谈一谈学习的问题。

　　高品味的文学欣赏
　　诗歌是更深刻、更精微、更注意审美的阅读
　　据我了解，童诗也好、成人诗歌也好，它在新中国应该是有过一个繁荣期的，目前的状况不知道是否能用“冷清”来形容？您觉得是这样一个状况吗？
　　金波：这个问题我觉得是比较正常的，诗歌跟童话、小说去比它是不同的，因为读者感受是不同的，它反映生活的方式也不同，诗歌更精炼一些，诗歌老实讲是不大善于讲故事的，哪怕你讲得再细致，读叙事诗、童话诗也跟读童话和小说是不一样的，因为它更注重意境，更注重抒情。有的人讲说叙事诗虽然有故事，但是它是歌唱一个故事，它不是叙述一个故事，这个说明什么？诗歌哪怕你写故事诗、叙事诗它也是歌唱故事，它不是叙述故事，这是为什么呢？就是因为诗歌有很多它自身的特点。它要讲究音乐性，要讲究意境，要讲究节奏、情感的抒发，抒情永远是诗歌最重要的特质，小说它最重要的特质是要把故事讲好。
　　你刚才说的这个问题，我们大量地宣传了诗歌，好像诗歌的读者是永远赶不上童话和小说，是这样的。但是诗歌对于一个孩子的阅读它所发挥的作用是一样的，甚至有的时候在我看来一个孩子如果他对诗很有兴趣，他读得进去，那他在欣赏文学的时候可能就会品位更高，我记得美学家朱光潜就说过：如果要培养我们读者的阅读兴趣从哪开始呢？要从读诗开始，为什么？因为诗更精微，诗歌是最深刻、更精微、更注意这种审美的阅读。你刚才说的那个问题从读者面来讲，相对来说是少的，但是他所发挥的文学熏陶的作用是和其他的文学样式一样的，甚至有的时候更重要。我想一个人如果从小对于诗很有兴趣，他会欣赏诗，他再去读那些小说、童话，比如说读福尔摩斯侦探，那在这样的文学作品中，最精美的地方是什么他就能够体会到。
　　阅读不能只停留在了解情节故事就够了，应该更多地要发现情节、故事背后的东西，这就可能是它的诗意，它蕴含的东西。我觉得诗歌是应该发挥这样的作用。

　　读诗更需要主观能动性
　　读诗不仅仅是培养一种丰富的感情，读诗还需要有丰富的感情。
　　诗歌会不会因为它的精炼性还有艺术性，对读者的要求也更高一些？要求读者有一定的文学积淀，有一定的人文素养，这样他可能会比较能理解诗歌，或者说要求他有一定的生活经验。童诗读者群年龄比较小，会不会是因为他们的阅读量还不够，或者是生活经验还不太够的原因，所以觉得诗歌跟他们有距离呢？
　　金波：关于读诗我觉得成年人跟儿童是不一样的，成人读诗一般来讲，读抒情诗比较多，他没有那么多年龄的层次，18岁的一个青年人跟一个80岁的老年人，他读相同的诗没有年龄的梯队。但是对儿童来说，写给儿童的诗歌，作者、诗人一定要非常密切地知道你这个诗是给哪个年龄段写的，比如幼儿文学过去就是三岁以上，上学之前这段叫幼儿文学，可是现在幼儿文学分得非常细了，幼儿文学又分出婴儿文学，那婴儿需要不需要诗歌呢？需要，也需要诗歌，所以给儿童读的诗歌那是年龄段分得非常细致。
　　在我看来由于年龄的限制，由于审美趣味的不同，年龄的不同、心理的不同，可能儿童诗就要分得更细致一些。比如说给低年级，包括婴幼儿，给他读的诗，音乐性就要更强一些，像刚才我给你举的我自己的例子，首先是声音吸引了我，然后才去思考内容，那对婴儿来说就是这样的。对低年级的孩子，虽然他稍微识得一些字，但是他也不像成年人那样读得没有障碍。所以在这种情况下给他的诗，突出音乐性是非常重要的，在我看来是一定要押韵的，诗歌不押韵，尤其是对于低年级的孩子来说就缺少了一个诗歌最重要的特点。
　　给低年级的孩子读的童诗要讲究音乐性、讲究情趣，音乐性就是情趣当中的一种外在形式的表现，当然内容也是非常注意情趣的。到了中年级给他读的童诗就要非常注意情节，有些诗实际上是在歌唱一个故事，像《帽子的秘密》，这是大家都很熟悉的一首诗了，像《我的老师》，这都是有一个情节，很有戏剧性，甚至有的时候有点矛盾冲突，孩子读的时候从听觉上来讲很有音乐性，从内容上来讲又有故事、又有情节，到中年级要给这些孩子们多一些有情节的儿童诗。
　　到了高年级，甚至到了初中以后他们就更注重情感。情趣——情节——情感是这三个年龄段里，童诗要突出的特点。因为到了高年级之后孩子情感就丰富了，他会独立思考了，他非常关注人和人之间的关系，他对审美的趣味也越来越丰富了。这个时候他就很重视儿童诗的技巧。技巧怎么样？在低年级、中年级当中可能意识到技巧，但是不一定看重它。比如用的词美不美？读起来顺口不顺口？押韵押得怎么样？表现人的情感世界会不会有共鸣？这些他都开始注意了。到了给高年级、少年这个阶段写诗时候就要注意情感。我们给儿童写诗就是情趣——情节——情感，这三个我觉得是要不同的年龄段有不同侧重的。
　　主持人：您讲的这点给我们很大的启发，我们此前大部分的读者说到儿童诗第一反应想到的还是抒情诗，并没有了解到诗歌，儿童诗有这么多的形式，婴幼儿时期注重音律、注重节奏，到了儿童时代是注意情节，到了少年期可能要更注意它的文学技巧情感，所以我觉得这点也是我们大家需要注意的。可能并不是我们的孩子不喜欢诗歌，而是我们有没有给他合适，适合他心理的诗歌。
　　金波：从阅读的感受来讲也不太一样，我要读情节性很强的故事往往是很被动的，反正我就随着情节，情节牵着我走，就像看电视一样，你一定是被他牵着走的。看小说、看故事，特别是看那些比较惊险的文学作品时，往往我们就跟着他的情节作品走，但是读诗确实需要自己主观的能动性，能不能引起我的共鸣，引起我的想象和我的联想？甚至有时候我读一首诗，那首诗本身它的价值就在于感动了我，使我想起很多往事，或者是我不太清醒时读这首诗给我很多启发，往往读诗是更需要主动的，发挥自己主观能动性去读它。读诗往往有再创造的含义在里头。
　　过去古人讲说“诗无达诂”。解释一首诗，不大容易说哪个人的解释是最标准的。读诗往往不是这样的，不同的人读同样一首诗可能有不同的侧重，因为你的情感是这样的，我的情感是那样的。你我的想象力，或者联想的东西都是不同的。读诗不仅仅是培养一种丰富的感情，读诗还需要有丰富的感情。

　　诗歌是跳跃的
　　读诗的人需要把跳跃的空白填补起来
　　那对于小读者读诗的时候也有这种问题，有些诗他可能看不懂，但大家都说好，还有一些诗他自己又很喜欢，但好像并没有被推崇。您觉得他在选诗的时候如果遇到这种问题应该怎么来看待呢？
　　金波：我觉得读诗，比如说一个孩子识字以后读小说、读童话可以自主地去读，他只要没有文字障碍就可以了，有时候不大容易存在懂与不懂，但是读诗就不一样了，可能他的字都懂，但是对于诗歌的含义，因为诗歌是很跳跃的，它是讲究意象的，不是有一个完整的情节，那这种跳跃的东西有时候就需要读诗的人把这个填补起来，把这个跳跃的空白去填补起来。那就需要这个孩子读这首诗时的联想和想象了。
　　读诗需要什么呢？现在我们要推广诗，除了课堂上语文课里有诗歌之外，我们在一个家庭里，校园里、学校里应该有每天晨读的时间，读一点课外的诗。在家里既可以读一点古诗，也可以读现代的诗，各种题材的诗都要读。而且读诗的方式，比如我们读童话、小说，默读就够了，自己不出声地读，只要我知道情节就够了。但是读诗需要大声去读，甚至可以在一个班级里举行一下诗歌的比赛，你把它朗诵出来跟默读的感觉是不一样的，你出声去读它无形中就会变成了这首诗抒情的主人公，好像自己在那抒发感情，这个就和读故事不一样了，要用一些方法。
　　比如说朗诵这就是一种读诗的方法，大家交谈也是一种方法，大家各自提出我对这首诗的一种理解。还有仿写，如果照着这个诗歌的结构我也去仿写一首诗，孩子们就像游戏一样，又能发挥他的创造性，又启发他的联想，这样的孩子们去读诗的时候无形当中就是不断地在创造，他读的是一首诗，但是通过仿写引发他写出无数首诗。我见过有些仿写的诗，写的相当地好，如果你不让他仿写，不让他读这首诗他就过去了，但是你给他一个题目让他做一做仿写的游戏，结果一拿出来展示那就是小诗人。
　　主持人：我在您的那本《能歌善舞的文字》里看到过一段，有一个两岁半小孩写的诗，我很震惊，小孩是不是天生的诗人？他有这种天赋，看我们怎么来启发他。
　　金波：对，是。

　　儿歌、童谣、儿童诗
　　年龄段的不同造就审美趣味的不同
　　主持人：刚才金波老师您也给我们学校和家长提了一个建议，一方面是要给孩子们创造这样一个氛围，包括利用课余的时间来给他们一些读诗的机会，再有是您也给小读者们提出了一些建议，怎么来读诗，因为诗歌是声音和语言文字的艺术，可能有声音的协助会更有利于来理解诗歌。现在除了推广诗歌之外，还有一些家长和阅读推广人在推广童谣，您觉得童谣和诗歌、儿歌这些题材之间有什么区别吗？
　　金波：现在儿歌和童谣这两个概念比较混杂，其实在我们看来童谣按照过去大家比较约定俗成地认为，童谣一般是指民间传统的童谣，他找不到作者，是集体的创作，我们管它叫童谣或者是民间传统童谣。那么把文人创作的叫儿歌，这是从五四以后分出来的，民间流传是童谣，文人创作的是儿歌，这两者就分清楚了。现在这几年这两者也常常混淆，有的是新童谣，新童谣实际上可能是小学生自己创作的，或者是作家创作的，但不管怎么说它是有区别的。
　　一般的童谣是指民间的、传统的集体创作，是活在人们的记忆和口头上的，它不一定都有文字的记载。而儿歌一定是文人创作，是有出版发表的这样一个途径。至于儿童诗那是一种从“五四”以后才有的，有了新诗才有了儿童诗，它在形式上和成人的新诗、白话诗、自由诗是一样的，它更自由一些，诗歌发展到今天不押韵，只要有一个内在的旋律也是可以的。我们说儿童诗是指给儿童写的诗，或者是适合于儿童阅读的诗，也包括儿童自己写的诗，它是比较自由的一种诗歌形式。
　　主持人：对孩子来说读儿歌、读童谣和读儿童诗给他们的感受，或者说给他们一些内在的东西是不是一样的？
　　金波：那主要是年龄段的区别了。比如说民间的传统童谣在他牙牙学语的时候就读给他听，甚至他不会说话，就是训练他的听觉，让他对于声音更敏感，这时候就需要这样的童谣。当他稍微大一点，上学以后他会阅读了后，就可以多阅读一点作家们创作的新的儿歌，到了低年级，识字以后就开始自由地去阅读一些诗歌，甚至可以一面读一面自己去写诗歌。他有一个年龄的发展，年龄段的不同和审美趣味的不同。

　　读诗就是在享受
　　享受不了内容还可以享受声音，享受它的音乐性。
　　主持人：现在很多儿童读物，里面有一些选篇是古代的诗歌，唐诗宋词，这些诗当然是我们中华民族文化的精髓，也是传统瑰宝。您觉得对儿童来说读这些诗会不会让他产生对诗的距离感？因为这些诗对儿童来说是比较难以理解的。
　　金波：对。如果说孩子们读这些个古典诗歌的话，在内容上是有距离感的，因为什么？因为他并不太理解这个诗歌所表现的内容，哪怕就是一首在我们看来非常浅显的，在情感的抒发上也是有距离感的。大家都非常清楚“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月、低头思故乡。”像这样的诗孩子读两遍就记住了，吸引他的是声音，是节奏感、是韵律。如果说深挖一点，低头思故乡对孩子来说，因为离别这种情感是人类共同的情感，但是他也是有一定丰富经历之后，一定的年龄之后他才知道离别是什么滋味，他还是不太懂。但是为什么又喜欢这首诗呢？音乐性，它的节奏感，它的那种画面感。
　　至于说到他跟内容，可能随着他的阅历丰富，年龄越来越大开始对诗的理解就更强了。当然这并不影响孩子们去阅读古典诗词，多读一点古典诗词先储存在记忆里，哪怕不懂都没关系，只要你记住了它是怎么样的发音，记住了以后储存在脑子里，以后他读多了就自然而然地懂了，书读千遍其意自现就是这个意思。读古诗词也是这样，我不断地在读，当我读的书多了就明白原来是这个意思。
　　小孩希望他读一点古诗词是有必要的，但是我也不太赞成那种填鸭式的，一定给他留作业强迫他去读，我觉得也没有必要。也不要追求数量，我的孩子能读一百首，这家的孩子能读二百首这样去攀比就给孩子造成了压迫感。
　　主持人：会给他形成压力。
　　金波：对，他就会有压力，本来读诗就是在享受，我享受不了内容还可以享受声音，享受它的音乐性。
　　主持人：或许读诗对孩子来说第一个最基本的就是让他有享受感，内容也好、音乐性也好，得让他喜欢上这个东西然后他才会自己主动去接触。还有一些外国的诗歌是翻译过来的，内容上，它的押韵性上都不是那么适合孩子，您觉得这种诗孩子需要读吗？
　　金波：这种诗也需要读，因为外国也很重视儿童诗，外国儿童诗是很严格地要押韵的，我们翻译过来要遵循着他原来诗歌的结构，它的诗歌的韵律，那翻译过来的诗也是很有趣的。我也建议孩子们读一点外国诗，像一个孩子的诗园屠岸老先生，他本身就是诗人，他翻译出来的作品读起来琅琅上口，而且他表现的童趣更浓郁一些。我觉得孩子们应该也接触一些外国的儿童诗。

　　更多的阅读
　　情感丰富的人对于外界生活的感受能力会更强
　　金波：我就希望在一个家庭里家长和在一所学校里的老师们能给孩子多读一些诗，诗歌这种形式你看起来很短，就那么几句，但是它的含量，尤其是情感的含量是很丰富的，我觉得读诗第一是可以让孩子们的情感更丰富起来，让他对生活的感觉更敏锐。有的孩子就很有诗意，有的孩子有诗意他也感觉不到，有诗意也说不出来，我觉得情感丰富的人对于外界的生活他的感受能力也就更强一些。
　　另外从语言上来讲诗歌的语言是最精炼的，诗歌的语言是文学语言的钻石，它不仅仅是非常精炼，它有很多讲究，比如说同样写“快乐”，可能有不同表现快乐的词汇，你写诗的时候就要去选择哪一个词汇更适合于表现这首诗的意境，语言是非常精微、非常细腻的，要学习语言也要多读一点诗。
　　从培养文学趣味来讲也要多读诗，现在大家都非常重视阅读了，有的孩子阅读得也很多，但为什么有的孩子他收获比较大，有的孩子收获比较小？他有时候不在于读的多少，当然读多总比读少的好。但是多读诗歌绝对是有用的，因为什么？还是那句话，你会读诗之后你文学趣味就不一样了，就比较高雅，你再去欣赏其他门类的时候就容易去思考，这个故事的背后有什么东西，你就会有更多的思考、更多的发现、更多的领悟。
　　读文学作品第一是要感受，而诗歌是训练感受的，从感受出发进一步去领悟，诗歌又可以帮助你去思考。我觉得无论是从一个孩子的成长，他的情感逐渐的丰富，他对于生活的感受更加敏锐，阅读文学作品能够趣味更高雅一些，更纯正一些，如果他自己要表达，要写作文、写诗、写其他文学作品的时候从读诗上来说都是很有帮助的。
　　主持人：好的，非常感谢您，也希望我们的小读者们能从今天开始了解诗歌、走近诗歌、爱上诗歌。